А. Рар: Дзякуй, што прынялі мяне.

А. Лукашэнка: Я пастараюся зрабіць так, каб наша размова была карысная для Вас і чытачоў газеты "Вельт". Ведаю, Вы займаецеся аналізам усяго, што адбываецца ў Садружнасці Незалежных Дзяржаў. Абсалютна шчыра гатовы адказваць на ўсе пытанні.

- Вы не так ужо часта выступаеце на Захадзе, я думаю, Вы адзін з самых, можна так сказаць, загадкавых лідэраў на постсавецкай прасторы. На Захадзе мала ведаюць пра Вас, вашых сяброў. Ці не маглі б Вы ў двух-трох словах яшчэ раз прадставіцца Захаду? Як Вы сябе бачыце цяпер пасля многіх гадоў прэзідэнцтва ў такой ключавой краіне, як Беларусь?

- А мне здавалася, што мяне вельмі добра ведаюць у Еўропе. Хоць я магу і ўзяць у двукоссе слова "ведаюць". Часам жа настолькі "шмат ведаюць", такія фантастычныя рэчы пішуць... Вы ведаеце, я, напэўна, самы адкрыты прэзідэнт. Гавару гэта на падставе таго, што ніколі не займаюся піярам. Шчыра гавару: у мяне няма ніякіх піяршчыкаў, абсалютна ніякіх. Я вяду нармальны лад жыцця. Калі займаюся спортам, значыць, займаюся гэтым публічна, а не раблю 20 - 30 сюжэтаў, каб потым зманціраваць з гэтага на ТБ "паказуху". Вядома, выкарыстоўваючы сучасныя магчымсці ТБ-тэхналогіі, можна зрабіць сябе і вялікім скакуном з шастом, і вялікім барцом... Я гэтым ніколі не займаўся.

Але на Захадзе склаўся свой стэрэатып Лукашэнкі, і яго стварылі журналісты, вашы калегі. Я спакойна да гэтага стаўлюся. Раней, па маладосці, рэагаваў на гэта вельмі балюча, а цяпер прывык і стараюся не звяртаць увагу.

У вас у Германіі і ўвогуле на Захадзе ў палітычных колах існуе ўстойлівая думка, што Лукашэнка - "апошні дыктатар Еўропы". Ну калі падвергнуць гэта недарэчнае клішэ аб'ектыўнаму аналізу, то гэта не толькі гнюсна, гэта смешна. Прэзідэнт такой краіны, як Беларусь, не можа быць дыктатарам! У нас няма ядзернай зброі, у нас няма самадастатковай эканомікі, ну дапусцім, як у Расіі або Злучаных Штатах Амерыкі, няма той моцы, каб дыктаваць некаму ўмовы. Прэзідэнтам, без усялякага прымусу, мяне выбірае большасць народа. Але, відаць, некаму хочацца стварыць мой негатыўны вобраз. Я разумею, чаму гэта адбываецца. Напэўна, і вы разумееце. Некаму не падабаецца тая палітыка, якую мы праводзім, асабліва сацыяльная палітыка. Не падабаецца тое, што мы не прадалі за бясцэнак, не раздалі нашу эканоміку, а, наадварот, яе мадэрнізавалі. Мы не пайшлі на бяздумную прыватызацыю, як гэта, скажам, адбылося ў Расіі. Калі ідзём на прыватызацыю, то разглядаем кожнае прадпрыемства паасобку. Мы паставілі ў аснову - як галоўную каштоўнасць - чалавека. Сведчаннем таго з'яўляецца разрыў паміж багатымі і беднымі - адзін да трох. У Швецыі, на мой погляд, адзін да трох. Або адзін да чатырох?

- Адзін да чатырох.

- У Германіі блізка да гэтага. У Расіі - адзін да 24 або адзін да 25. Вось, калі ласка, параўноўвайце. Вось чаму да Лукашэнкі адносяцца так, як адносяцца. Еўрасаюз нас без стомы крытыкуе, але ніхто не задумаўся: а чаму пасля такой масіраванай крытыкі народ у Беларусі актыўна падтрымлівае Лукашэнку? Таму што многія журналісты, палітыкі, эксперты з даследчых цэнтраў не задумваюцца: а ці адпавядае сапраўднасці тое, што яны пішуць і гавораць? Калі робяць з ціхай, спакойнай Беларусі нейкую ўсходнюю "дэспатыю"? І калі нашы беларусы чытаюць, а гэта вельмі адукаваны народ, думаюць: няўжо гэта пра нас напісана? Няпраўда! І таму ўсе затрачаныя на антыбеларускую прапаганду грошы выходзяць у трубу.

Ніякага ў нас "дыктатарства" няма, краінай кіруе звычайны чалавек, які разумее сваё месца ў палітыцы і які разумее, якое месца ў свеце павінна займаць наша Беларусь.

Са мной некаторым "крытыкам" складана яшчэ таму, што мяне няма за што "ўшчыпнуць". Я не накраў грошай, не ўклаў іх у замежныя банкі ў Амерыцы, у Еўропе, у Расіі або яшчэ дзе б там ні было. І таму праславутыя спробы "пошуку рахункаў Лукашэнкі" ні да чаго не прывялі. Маё крэда - сумленнасць!

- Хацеў бы выкарыстаць кароткі каментарый. Мне здаецца, на Захадзе ствараецца, калі так можна сказаць, свая нейкая рэлігія, культура - гэта заходнія каштоўнасці, якія недзе нават фетышызуюцца. А вось у вашай маленькай краіне, Беларусі, якую некаторыя, хто не разбіраецца, бачаць як фарпост Расіі, ўсё ж такі будуецца нацыянальная дзяржава. А Польшча і Прыбалтыка - яны свой суверэнітэт аддалі Бруселю. Адбываецца дысананс, і з-за гэтага ўсе страсці і неразуменне таго, што адбываецца ў краіне.

- Абсалютна правільна. У іх свае каштоўнасці на Захадзе, у нас свае каштоўнасці. Але гэта не значыць, што нашы каштоўнасці на 100 працэнтаў супярэчаць заходнееўрапейскім. Ні ў якім выпадку! Духоўныя, маральныя каштоўнасці не з'яўляюцца проста так, яны выкрышталізоўваюцца па ходу развіцця дзяржавы. Мы ж неад'емная частка Еўропы, сэрца Еўропы. Як мы можам не прытрымлівацца еўрапейскіх каштоўнасцей, калі мы жылі ўвесь час разам? Дрэнна было, добра, але так было! Але ў нас ёсць і свае, вы вельмі правільна сказалі, нацыянальныя інтарэсы. Гэтак жа, як і ў Германіі, і ў іншых дзяржаў! Вы вельмі тонка заўважылі, што ў нас апошнім часам ідзе будаўніцтва суверэннай, незалежнай дзяржавы. Падкрэслю: з істотнымі адрозненнямі ад таго, што адбываецца ў Еўрапейскім саюзе. У нас больш сацыяльная эканоміка. Мы не адмаўляем ролю дзяржаўнага сектара і пераканаўча прадэманстравалі, што, калі іх паставіць у роўныя ўмовы, ён можа развівацца не горш за прыватны. Прывяду прыклад. Нядаўна быў на "Атланце". У іх у сабекошце прадукцыі энерганосьбіты займаюць каля 5 працэнтаў. Як у Германіі. А дзесяць гадоў таму было 15 - 20. За дзесяць гадоў такі каласальны скачок! "Атлант" - акцыянернае таварыства, але фактычна гэта дзяржаўнае прадпрыемства. Такое не ўсім у ЕС падабаецца, паколькі там, як Вы сказалі, "свае каштоўнасці". Перш за ўсё прыватная ўласнасць. Вось "свяшчэнная карова", на якую трэба маліцца. А як жа "многаўкладнасць эканомікі", рыначная спаборнасць?

Так, у нас ёсць свае асаблівасці. Так, мы занадта шчырыя ў палітыцы, і прэзідэнт перш за ўсё. Калі мы бачым - нешта не так, з нечым не згаджаемся, мы лічым патрэбным аб гэтым сказаць прама. Гэта таксама многім не падабаецца. Вось і пачынаюць для Лукашэнкі "шыць адпаведную адзежу".

Мне здаецца таксама, што Еўрасаюзу, перш чым рабіць якія-небудзь крокі ў напрамку Беларусі, рабіць празмерна вострыя заявы ў наш адрас, трэба хоць бы элементарна пралічваць некаторыя рэчы.

Вы ведаеце, за маё больш як дзесятак гадоў прэзідэнцтва цяперашні крызіс з Расіяй - гэта адзіны момант, калі Германія і іншыя краіны зацікавіліся: а што ж адбываецца ў нас на самай справе? Прыязджалі, глядзелі, аналізавалі інфармацыю. І ўпершыню ацэнка была блізкая да аб'ектыўнай. Вось гэта беларусы адразу ацанілі і на гэта адрэагавалі. Але гэта, паўтараюся, адбылося ўпершыню за ўсю найноўшую гісторыю.

- Гэта значыць, гэты крызіс можа з'яднаць цяпер Захад з Беларуссю?

- Не ведаю, з'яднае ён, не з'яднае, але гэты крызіс многае паказаў. Я неяк рэзка сказаў, але яшчэ раз паўтару тым, хто на Захадзе паціраў рукі і думаў, што вось, маўляў, "цяпер рэжым Лукашэнкі абрушыцца": сёння - мы, заўтра - вы!

- Але эканоміка Беларусі ўсё ж такі дастаткова залежная ад Расіі?

- Так. Як і эканоміка Германіі вельмі залежная ад іншых дзяржаў. Можа, у меншай ступені, але таксама залежная. Увогуле, сёння няма такіх эканомік, якія былі б абсалютна незалежныя. Расійская эканоміка вельмі залежная ад еўрапейскай і амерыканскай, усё больш становіцца залежнай ад кітайскай. Таму што гэта плацежаздольныя рынкі і Расіі вельмі выгадна прадаваць там сыравіну. А сыравіна - гэта жыццё для Расіі. Увогуле ж, усё ўзаемазалежна. Магутная Германія, дарэчы, залежная па энергарэсурсах і энерганосьбітах не ў меншай ступені, чым Беларусь.

- Але Пуцін неяк гаварыў, што 41 працэнт вашага бюджэту - расійскія датацыі.

- Гэта камедыя была наўмысна разыграна ў расійскіх сродках масавай інфармацыі. Любы больш-менш дасведчаны эканаміст будзе проста смяяцца над такімі разлікамі. Хачу сказаць, што насельніцтва Расіі вельмі негатыўна адрэагавала на ўсё гэта і вельмі негатыўна ацаніла пазіцыю расійскага кіраўніцтва. Трэба сказаць, што расіяне, рускія людзі вельмі душэўна ставяцца да нас. Вось Вы чалавек, які здаецца і жыў у Азіі...

- ...Нарадзіўся там...

- ...Так, паездзілі Вы па свеце... Але вось я бачу ў вачах цеплыню, з якой Вы гаворыце пра нашу краіну. Вы некалькі разоў сюды прыязджалі, Вас штосьці родніць з намі. Вы ведаеце, што рускія, беларусы разам ваявалі ў той жудаснай вайне. Мы страцілі трэць свайго насельніцтва, ні адна краіна столькі не страціла, як Беларусь. Калі было вельмі цяжка, беларусы заўсёды былі з расіянамі. І гэта не забываюць у Расіі, гэта частка гістарычнай памяці народа. Гэта ўжо не выб'еш! І калі пачалася гісторыя з энерганосьбітамі (гэта ж не першы раз - у 2004 годзе нам газ закрылі, у гэтым годзе - нафту), расійскім грамадствам усяму гэтаму была дадзена вельмі негатыўная ацэнка. Лейтматыў асуджэння быў такі: "Што ж вы "душыце" нашых братоў?" І сяму-таму трэба было неяк апраўдвацца... Таму і паставілі на ТБ спектакль, каб паказаць: не-не, вы не хвалюйцеся, так, мы ў два з палавінай разы ўзнялі цану на газ, але паглядзіце, як шчодра мы датуем эканоміку Беларусі...

"Тлумачылася" так: "вось калі б мы беларусам газ прадалі, як Германіі, па 200 долараў, то мы ("Газпрам") дадаткова атрымалі б яшчэ 2 мільярды долараў даходу; калі б мы ўвялі пошліну на нафту не 53 долары, а 170, то мы б яшчэ 3 мільярды долараў атрымалі, усяго 5 мільярдаў". 5 мільярдаў ад 14 мільярдаў беларускага бюджэту - вось вам 41 працэнт. Але давайце спакойна разбяромся ў гэтай гульні абстрактных лічбаў. Хто б у Расіі купіў па 200 долараў газ у Беларусі? Ніхто. Хто б купіў у Расіі па 500 долараў нафту? Нам жа нафта прапаноўвалася па цэнах вышэйшых за сусветныя! Таму мы і адмовіліся ад гэтай нафты. Але калі яны рэзка ўвялі пошліну, мы таксама яе ўвялі. Што тут не так? Мы адказалі адэкватна, як паважаючыя сябе людзі. Гэта - зразумелая, цалкам цывілізаваная практыка. Я ўжо не гавару пра тое, што ў выніку "наступлення "Газпрама" і "нафтавікоў" былі растаптаны ўсе нашы пагадненні аб роўных умовах і іншыя. Добра, гэта ўсё пакінем пакуль за дужкамі.

Прама скажу: калі б Расійская Федэрацыя датавала Беларусь на 5 мільярдаў долараў, у нас былі б зусім іншыя адносіны. Але ў сапраўднасці нам у 2004 годзе ў 2 разы ўзнялі цэны на газ, а праз паўтара года - яшчэ ў 2 разы. Ну скажыце, якая эканоміка гэта вытрымае? І як такі націск наогул можна ахарактарызаваць? "Шчодрасць"? Выбачайце!

- Яны ж гавораць, што вы перапрадаяце нафту.

- Давайце і тут разбяромся. З-за чаго ўзнік канфлікт? Мы куплялі ў Расіі нафту па рыначнай цане, перапрацоўвалі на нашых нафтаперапрацоўчых заводах, а ў нас два магутныя нафтаперапрацоўчыя заводы - у Наваполацку і ў Мазыры, і гандлявалі так, як Германія, напрыклад, або ЗША нафтапрадуктамі: саляркай, бензінам, маслам... Звычайная практыка. Далей. З 20 мільёнаў тон, якія мы перапрацоўвалі, прыкладна 6 мільёнаў спажывалі ў нашай краіне, астатняе прадавалі. Ад гэтага мелі пэўны даход. Але чаму так раўніва да гэтага паставіліся ў Расіі? Ды таму, што ўсе іх кампаніі навыперадкі пайшлі да нас. Таму што ў нас мадэрнізаваныя прадпрыемствы. Сёння глыбіня перапрацоўкі складае прыкладна 85 працэнтаў. Гэта - сусветны ўзровень. Яшчэ год - і ў нас глыбіня будзе 95 працэнтаў! У Расіі як было 50 працэнтаў, так і засталося, таму што не мадэрнізаваліся заводы, хацелі лёгка і без праблем гнаць на Захад сырую нафту. Мы - індустрыяльная краіна, і нам трэба было вырабляць якаснае паліва, якое мы, каб атрымаць даход, можам прадаць развітым краінам. І калі Расія ўбачыла, што мы сапраўды атрымліваем даход, яны і пачалі: "Дык гэта ж наша нафта! Уводзьце вывазную пошліну на салярку, на бензін і аддавайце яе нам у бюджэт". На гэта я адказваю: "Слухайце, дык вы да амерыканцаў, да немцаў звярніцеся, яны ж таксама ў вас нафту купляюць, перапрацоўваюць, і скажыце, няхай яны вам таксама ў бюджэт перадаюць грошы ад нафтапрадуктаў". Згадзіцеся, што "прэтэнзіі" ў наш адрас наконт пошлін - эканамічны абсурд!

- Такім чынам, відавочна палітычная інтрыга. А можа так быць, што Пуцін хоча застацца на трэці тэрмін, можа, яны будуць ад вас патрабаваць уз'яднання?

- Ні разу ад Пуціна не чуў, што ён хацеў бы такім шляхам застацца на трэці тэрмін. Ні разу не чуў. Вернемся ў гісторыю: калі завяршыліся два тэрміны майго прэзідэнцтва, я звярнуўся да народа: "Дазваляеце вы мне ўдзельнічаць трэці раз у выбарах або не?" У краіне адбыўся рэферэндум. Мяне за гэта крытыкавалі. Так, можна крытыкаваць, але я ж адкрыта і юрыдычна бездакорна гэта зрабіў. І не было ніякіх фальсіфікацый, таму што большасць выбаршчыкаў прама сказалі "так!". Мне дазволілі балаціравацца не на трэці тэрмін, а далі магчымасць ісці на выбары і змагацца з іншымі палітыкамі.

Цяпер адказваю на пытанне аб уваходжанні Беларусі ў склад Расіі. Гэтага пры Прэзідэнце Лукашэнку ніколі не будзе. Ніколі я не гаварыў аб тым, што Беларусь будзе састаўной часткай ці то Германіі або Польшчы, або Расіі, або Літвы. Ніколі! Мяне народ выбраў першым Прэзідэнтам Беларусі не для таго, каб я фактычна знішчыў краіну. А Прэзідэнт і інстытут прэзідэнцтва - гэта самы галоўны фактар суверэнітэту і незалежнасці дзяржавы. Што ж, я павінен быў стаць першым Прэзідэнтам, каб угробіць краіну, не апраўдаць шматвяковых чаканняў беларускага народа на свой нацыянальны ачаг? Гэта - не дыскусійная тэма!

У Расіі мяне папракаюць: "Вось, маўляў, Лукашэнка ніколі не пойдзе на саюз". На які саюз? У нас усё прапісана ў Дагаворы "Аб стварэнні Саюзнай дзяржавы". Там зразумела і недвухсэнсоўна сказана, што мы павінны выпрацаваць Канстытуцыю і прыняць яе на рэферэндуме. Расія адмаўлялася прымаць Канстытуцыю на рэферэндуме, таму што іх не задавольвала раўнапраўная аснова гэтага саюза.

- А ўзнімаць пытанне расійскага рубля будуць ці не?

- Што датычыцца рубля. Калі ў Маскве зразумелі, што Беларусь ніколі не пойдзе ў склад Расіі, а Канстытуцыю нармальную ім прымаць не хочацца, там прапанавалі: зрабіць расійскі рубель сваёй нацыянальнай валютай, вам, маўляў, гэта выгадна... Мы прааналізавалі: а навошта? Ну калі вы такія добрыя і хочаце карысці для нашай эканомікі і для нашага народа, то проста не ўзнімайце цэны на газ, на нафту! Каму гэта незразумела: страта нацыянальнай валюты - гэта імгненная страта незалежнасці! У ЕС да гэтага ж ішлі дастаткова доўга, праз сістэму шматбаковых дагавораў. А тут - давайце заўтра! Гэта значыць, як у савецкія часы, з Мінска ў Крэмль трэба будзе ездзіць па заработную плату. І гэта ў той час, як беларускі рубель упершыню як ніколі ўмацаваўся. І інфляцыя пад кантролем. Ну хто ў такой сітуацыі падтрымае адмову ад нармальна функцыянуючай валюты? Ніхто не падтрымае. Таму што грошы ёсць грошы, гэта - аснова ўсяго. Гэта - свабода і для чалавека, і для дзяржавы. І калі мы сказалі: хлопцы, мы не супраць адзінай валюты, але давайце ў комплексе вырашым усе пытанні, пачынаючы ад валюты, знешняй палітыкі, унутранай палітыкі да структуры нашай дзяржавы і фарміравання органаў улады. Усё гэта павінна быць прапісана ў Канстытуцыі, якая павінна быць прынята на рэферэндуме. Але нам сказалі: не, Канстытуцыя сама па сабе, мы не гатовы да гэтага, а вось валюту давайце хуценька ўводзіць. Нейкім дыктатам усё гэта аддае...

- А Вы можаце ўявіць, што некалі, праз 10-20 гадоў, вы пяройдзеце на еўра?

- Усё ў гэтым жыцці бывае. Я гляджу на дзяржавы, якія сёння ўступілі ў Еўрасаюз, і тыя, якія пераходзяць на еўра, - вы ведаеце, мы ў нечым наперадзе гэтых дзяржаў. Скажу прама: у плане універсальнага супрацоўніцтва Беларусь вельмі перспектыўная краіна. У нас няма знешняга доўгу, у нас нізкая інфляцыя, у нас - гэта вельмі важна - працавіты народ, эканоміка працуе інтэнсіўна, мы вырабляем канкурэнтаздольныя тавары. Мы заўсёды можам зарабіць для бюджэту грошы. І калі б Еўрасаюз адкрыў свае граніцы для нашых тавараў, мы спакойна канкурыравалі б і там: як па якасці, так і цане. Наогул, мы нікуды не спяшаемся, я гавару толькі аб патэнцыяле. Гэта прызнаюць і немцы, і іншыя еўрапейцы: па прычыне сваёй эканамічнай стабільнасці Беларусь на сучасным этапе адпавядае ўсім параметрам уступлення ў Еўрасаюз. Нават больш, чым некаторыя новыя члены ЕС.

- А заходніх інвестараў не баіцеся?

- Чаго нам іх баяцца? Наадварот, мы запрашаем інвестараў. Апошнія падзеі дакладна прадэманстравалі, што нам трэба больш актыўна працаваць з заходнімі і амерыканскімі інвестарамі. Тады некаторыя расійскія алігархі перастануць такім вось брутальным чынам націскаць на Беларусь. А то, ведаеце, рукі ў некаторых паноў свярбяць "прыхапіць" нашы добра функцыянуючыя і прыбытковыя дзяржпрадпрыемствы. Вось тады мы сталі б "дэмакратыяй"! А гэта ж падкрэслю, перапрацоўчыя прадпрыемствы, якія знаходзяцца на рыначных магістралях. Гаварыў ужо, што сырая нафта ідзе на беларускія НПЗ, выдатна перапрацоўваецца - вось атрымліваецца самы якасны тавар! Метал ідзе ў Беларусь - атрымліваюцца аўтамабілі, трактары, якія паспяхова разыходзяцца па ўсім свеце. Узяць, напрыклад, БелАЗы - 33 працэнты сусветнага рынку велікагрузных аўтамабіляў за Беларускім аўтамабільным заводам. У савецкім Дзяржплане былі ж і прадбачлівыя людзі: яны так спланавалі рух рэсурсаў з Сібіры, Далёкага Усходу праз Беларусь, Украіну і Прыбалтыку, што тут яны перапрацоўваліся, і ўжо гатовы тавар прадаваўся на магутных амерыканскіх і еўрапейскіх рынках.

Мы даволі паспяхова мадэрнізавалі эканоміку, якая дасталася нам "у спадчыну". І цяпер у кагосьці загарэліся на яе вочы.

Таму мы дакладна і пэўна заявілі, што мы будзем прапаноўваць заходнім інвестарам канкрэтныя праграмы, будзем з задавальненнем прымаць іх у сябе. Сёння ў Беларусі выгадна працаваць! Мне з Германіі паступаюць ужо сігналы, што многія канцэрны гатовы размясціць у нашай краіне вытворчасці. Прагматычныя бізнесмены гатовы таксама і да акцыяніравання, і да прыватызацыі на разумнай аснове. Мы будзем вельмі сур'ёзна разглядаць гэтыя праекты. Ёсць жа і такі нюанс: калі б "Белтрансгаз" або нафтаправоды былі акцыяніраваны з нямецкімі або амерыканскімі фірмамі, то пайшла б Расія на некаторыя беспрэцэдэнтныя крокі? Ніколі! І мы гэта таксама разумеем. Мы будзем будаваць новыя прадпрыемствы - мы іх пабудуем не менш за 300 за гэту пяцігодку. За пяць гадоў мадэрнізуем таксама ўсе існуючыя прадпрыемствы.

- Украіна, Беларусь і Прыбалтыка, вось гэта дуга - ад Балтыйскага мора да Чорнага...

- Балта-Чарнаморскі рэгіён, як яго называюць амерыканцы і еўрапейцы.

- Якая альтэрнатыва Адзінай эканамічнай прасторы?

- Вы ведаеце, я ніколі не разглядаў гэты варыянт як нейкую глабальную альтэрнатыву. Але тое, што нам трэба плённа супрацоўнічаць, - факт. З Украінай у нас выбудоўваюцца дзелавыя адносіны. З Азербайджанам вядзём інтэнсіўныя перагаворы, з іншымі нафтаздабыўнымі дзяржавамі, каб яны прыйшлі на нашы прадпрыемствы. Мы гатовы акцыяніравацца з імі. Яны будуць зацікаўлены пастаўляць сюды нафту, гэта недалёка, перапрацоўваць (такія схемы прапрацаваны ўжо) і прадаваць прадукты на еўрапейскім рынку. Вось тады паглядзім, хто і як адрэагуе на гэта. Гэта таксама адзін са шляхоў энергетычнай бяспекі. Мы не павінны залежаць ад адной крыніцы - эканамічная аксіёма! Нам трэба тэрмінова дыверсіфікаваць імпарт вуглевадароднай сыравіны, таксама як і іншым краінам, цяпер усе гэтым займаюцца. Як толькі мы гэта зробім, то яшчэ больш умацуемся як суверэнная і незалежная дзяржва. Для гэтага ў нас усе перадумовы ёсць.

- Хачу задаць вельмі палітычнае пытанне. Я думаю, што ў палітыцы "загваздка". На тых нарадах у Еўропе, у якіх я ўдзельнічаў, часта задаюць пытанне: Аляксандр Лукашэнка - сапраўды папулярны лідэр, усё роўна народ за яго прагаласуе, але чаму на выбарах, нават вось цяпер, у студзені, так званая сапраўдная апазіцыя не атрымлівае магчымасці таксама выступаць у СМІ, як і ён? Я думаю, гэта самая галоўная крытыка Захаду адносна дэмакратыі ў Беларусі. Я думаю, што гэта адна з такіх перашкод, якія можна было б прыбраць або растлумачыць для таго, каб Захад лепш разумеў сітуацыю ў Беларусі.

- Давайце пачнём з таго, што тое дэкларуемае "раўнапраўе", якое Захад хоча бачыць у Беларусі, улада - апазіцыя, яго няма нідзе ў свеце.

- Гэта - так.

- А што, "Батасуна" рэгулярна выступае па іспанскаму ТБ або "Шын Фейн" мае свой пастаянны час у Лондане?.. А хто ведае, што цяпер на самай справе адбываецца ў Расіі? Ніхто нічога не ведае. Усе, вобразна гаворачы, "выстраены" - ад так званага незалежнага НТБ і заканчваючы дзяржаўным РТР. Падзеі апошніх дзён прадэманстравалі, што ўсе СМІ дзьмулі, як кажуць у народзе, у адну дуду. Справа даходзіла да парадоксаў. Калі я збіраўся прыехаць у тыя дні ў Расію, то хацеў сустрэцца з журналістамі, выказаць свой пункт гледжання. Гэта ж нармальна, праўда? Але "цэнзары" так "апячаталі" ўсе пляцоўкі, каб я ні ў якім выпадку не сустрэўся з журналістамі! Гэта што - "свабода прэсы"?

- Але ва Украіне, напрыклад, іншая сітуацыя.

- Што датычыцца Украіны... Няхай зберажэ нас Бог ад некаторых украінскіх рэалій. Гавару гэта з пачуццём вялікай любові да ўкраінцаў...

- Я пра СМІ гавару.

- СМІ - гэта не толькі люстэрка грамадства. СМІ - гэта вельмі грозная зброя. Журналіст, вобразна кажучы, гэта чалавек "з ружжом". Ён можа "расстраляць" любую дэмакратыю, любы таталітарызм, на жаль, можа і бяздумна разбурыць самае добрае, зручнае для большасці грамадзян грамадства. Журналіст, па-мойму, павінен быць перш за ўсё адказным чалавекам. Далей. Нельга гаварыць, што ў Расіі, ва Украіне СМІ "некіруемыя". Кіруемыя, але там, нягледзячы на бачнае рознагалоссе, вялікая кансалідацыя і поўная залежнасць ад уладальнікаў СМІ. А яны часам змагаюцца адзін з адным. І гэта стварае бачнасць публічнай палемікі, на самай справе ідзе барацьба за бізнес-інтарэсы. Ва Украіне, у прыватнасці, пры гэтым аслабляецца дзяржава. Добра гэта? Але я ў гэтым выпадку нікога не крытыкую. Я проста выказваю меркаванне аб ступені свабоды і ступені адказнасці. Дарэчы кажучы, я наогул не прыхільнік парламенцкай рэспублікі ў постсавецкіх дзяржавах. Мы яшчэ, здаецца, да гэтага не дайшлі. Вось і ў нас у свой час парламент быў галоўнай дзеючай асобай. Я таксама быў дэпутатам. І вось - сядзіць 350 чалавек, і ніхто ні за што канкрэтна не адказвае, прычым многія прыйшлі ў Вярхоўны Савет па нейкіх "спісах". І націскаюць "кнопку", як падказвае яму "адчуванне". У выніку за дыскусійным фасадам утойвалася поўная безадказнасць, краіна ішла да бездані. А ў Мінску тым часам змагаліся, хто каго перакрычыць? І бойкі былі, плёткі агучвалі. Але не дзеля пошуку ісціны, а часцей - дзеля самарэкламы. Усё тым часам ішло пад адхон. І толькі са з'яўленнем новай Канстытуцыі, з выбраннем прэзідэнта ўдалося стабілізаваць абстаноўку і атрымаць тое, што мы маем сёння. Вось і спытайце ў людзей, што падабаецца ім больш: дзікія бойкі дэпутатаў перад тэлекамерамі або адказная, няхай і сумнаватая, работа па стварэнню законаў, якія робяць жыццё дастойным і заможным? Не. Нельга, каб "дэмакратычная" форма падаўляла змест.

Убачыце, у бліжэйшы час і ва Украіне сітуацыя стабілізуецца, і з'явяцца іншыя, магчыма, менш шумныя, але значна больш адказныя сродкі масавай інфармацыі! Хоць і цяпер там такія ёсць. Але ў Германіі сёння ж не адбываецца таго, што ва Украіне? У Германіі зусім іншы ўзровень прававой культуры, там ёсць закон, і Аляксандр Рар ніколі ў жыцці яго не пераступіць. Калі ён нешта нафантазіраваў, нешта напісаў "не так", ён ведае, што за гэта трэба адказваць...

- Так.

- Пакуль ва Украіне, у Расіі і ў нас у гэтай справе шмат праблем. Чаму гавару "і ў нас"? У краіне ж не забаронена агульна апазіцыйная прэса. А расійскія СМІ нас "прастрэльваюць" наскрозь. І нашы палітычныя апазіцыянеры там - проста любімыя госці. Амерыканцы паабяцалі для "барацьбы" многія мільёны еўра: далі і "Еўраньюсу", і RTVI, вядома, "Радыё "Свабода". Панабудавалі станцый вакол нас, "прастрэльваюць" з захаду на ўсход, з усходу на захад. У нас адкрытая інфармацыйная прастора. Не слухайце тых, хто гаворыць, што ў нас палітычная апазіцыя не мае магчымасці данесці да народа слова. Таму што Беларусь - кампактная краіна, дарогі добрыя, можна за адзін дзень праехаць з аднаго канца ў другі, можна зайсці ў любую сям'ю, перадаць любую газету, любое пасланне, любы партыйны "баявы лісток". Апазіцыя гэта, дарэчы, і робіць. Хто не дае? Некаторыя "правадыры" аб'явілі нядаўна пра выбары: будзем хадзіць ад дзвярэй да дзвярэй, ад дома да дома. Правільна, трэба хадзіць да людзей, даносіць сваю пазіцыю. Але ўсё гэта пустыя словы. Народ не прымае балбатуноў. Чаму? Таму што некаторыя замест хаджэння "ад дзвярэй да дзвярэй" больш бадзяюцца з працягнутай рукой на Захадзе, у тым ліку ў вас у Германіі, просяць грошы, а потым яшчэ гэтыя грошы і прысвойваюць. Ну як беспрацоўны старшыня партыі, які, магчыма, і мае 100 долараў, як ён дэкларуе, у месяц, можа купіць два аўтамабілі і пабудаваць асабняк пад Мінскам? Ну ўявіце гэта ў Германіі. Адразу б зацікавілася паліцыя і запыталася б: адкуль? А ў нас яны спакойна сябе адчуваюць.

- Мы жывём у эру Сі-эн-эн. Многія журналісты на Захадзе лічаць за лепшае аднабакова інфармаваць пра Беларусь. Але калі мы паглядзім на тэлевізійныя кадры аб тым, як паліцыя насільна разганяе мірныя дэманстрацыі...

- Але ж у Францыі і ў Германіі паліцыя робіць гэтак жа. І выкарыстоўвае слёзатычывы газ. Мы, слава Богу, не выкарыстоўваем такія крайнія сродкі.

- Я думаю, як зрабіць так, каб вось у гэтыя адказныя, магчыма, дні для Беларусі нейкі новы масток выбудаваць, з тым, каб Еўропа лепш разумела вашу сітуацыю. Што вы думаеце?

- Сёння такі момант, калі еўрапейцы ўсвядомілі, што такое Беларусь, зразумелі, што сваю бяспеку яны таксама вымушаны звязваць і з Беларуссю. Мы ж столькі разоў публічна гаварылі: у вас праблема з нелегальнай міграцыяй. Але сёння толькі што дзесятак нелегалаў праслізне праз нашы рубяжы на Захад, а раней жа тысячамі спакойна ішлі. Гэта значыць мы паставілі гэтаму заслон. Мы сумленна паводзім сябе ў адносінах да Еўропы, устанавілі заслон наркатрафіку, магчымым тэрарыстам. Мы ўсё гэта робім за ўласны кошт. А Еўропа нас пазбаўляе або спрабуе пазбавіць цяпер прэферэнцый...

- Я думаю, што Еўропа цяпер працягвае руку.

- Сёння ўсё залежаць ад Еўропы. Мы сур'ёзныя людзі, без завышанай самаацэнкі. Больш таго, стаўшы Прэзідэнтам, я сказаў, што будзем будаваць краіну так, каб яна была падобная на Швецыю і Германію. Як гісторык па адукацыі добра ведаю і эканоміку, і сацыяльную сферу ў гэтых дзяржавах. Робім усё, каб беларусы жылі прыкладна гэтак жа. Зразумела, што дарога гэта няпростая. Але мы менавіта ў гэтым напрамку будавалі сваю палітыку. Шкада, што не ўсе нас правільна разумеюць. Штурхаюць часам у спіну. Але мы можам цярпець, таму што ведаем - усяго трэба дабівацца сваёй працай. Даб'ёмся! Тым, хто не разумее простых рэчаў, гаворым адкрыта: не хочаце дапамагчы? Тады не перашкаджайце, наш народ сам ва ўсім разбярэцца. Нам не патрэбны ні "каляровыя", ні "газавыя рэвалюцыі"! Лічу, што надышоў момант, калі нам сапраўды трэба больш адказна супрацоўнічаць. Трэба вось так, як мы з вамі, адзін перад адным, сам-насам з сур'ёзнымі еўрапейскімі палітыкамі сесці і абмеркаваць актуальныя праблемы.

Замест гэтага нам закрылі ўезд. Сярэдневяковая дзікасць! Гэта што, таксама "еўрапейскія каштоўнасці"? Ну, два гады мы спакойна абыходзімся без пратакольных візітаў. Але каму гэта трэба? Няўжо Еўропа не разумее, што яны дзейнічаюць і на шкоду сабе? Ці ж правільна ствараць "жалезныя заслоны"! Каму гэта дапамагло і калі? Ці ж можна так наогул выбудаваць дыялог? Цераз агароджу ж гаварыць няма аб чым. Гэта контрпрадукцыйна.

- Мне проста шкада, што нядаўна была чарговая заява, у якой некаторыя еўрапейцы гавораць: "Мы хацелі б супрацоўнічаць, але зноў на мясцовых выбарах дзесьці там былі фальсіфікацыі".

- Аляксандр, гэту "заяву" яшчэ паўгода таму падрыхтавалі. Ужо тады было загадзя зразумела, што, напрыклад, скажуць амерыканцы наконт нашых выбараў. Але шкада, што еўрапейцы адразу ўзялі пад казырок. Ну падумаеш, з-за нейкай там Беларусі Германіі з Амерыкай сварыцца, канцлеру Меркель з прэзідэнтам Бушам спрачацца. А можа, трэба часам і паспрачацца. Бо далёка не заўсёды ЗША маюць рацыю, глядзіце, як Буша свой жа кангрэс абвяргае!

Мне здаецца, што трэба ў гэтым пытанні змяніць пазіцыю Еўропе, і перш за ўсё Германіі. Таму што яна з'яўляецца не толькі індустрыяльным лакаматывам, а наогул - цэнтрам Еўропы. Яна цяпер старшынствуе ў Еўрасаюзе. Што перашкаджае кіраўніцтву Германіі элементарна пацікавіцца: што ж на самай справе адбываецца ў Беларусі? Хопіць слухаць заезджаныя пласцінкі тых, хто зрабіў палітыку бізнесам. Яны будуць і далей гаварыць адно і тое ж. А калі запрасіць у бундэстаг грамадзяніна Аляксандра Рара і спытацца: вось Вы бываеце ў Мінску, Вам беларусы зразумелыя, у Вас там ёсць сябры, Вы з Прэзідэнтам сустракаліся, падзяліцеся шчырымі ўражаннямі! Я, напрыклад, не давяраю аднабаковай інфармацыі. Калі мне незразумела штосьці ў ЗША, напрыклад, то ёсць шмат розных людзей, якія там часта бываюць, я іх запрашаю і распытваю. І ў мяне складваецца больш-менш аб'ектыўнае ўражанне. Таму, калі б для Еўропы было важна шчыра зразумець нас, а не дзейнічаць па чужых шаблонах, адказныя палітыкі пачалі б з гэтага.

- Немцы праводзяць у Беларусі "Мінскі форум", там таксама атрымліваецца вельмі складаная дыскусія. Але я згодны, можна было б значна лепш зрабіць. Аднак, мне здаецца, мы ўступілі ў новы час, дзе транзітныя дзяржавы, як Беларусь, як Украіна, пачынаюць адыгрываць зусім іншую ролю, і вось гэта зацікавіць - і Германію, і Еўрапейскі саюз.

- Вы ведаеце, Расіі Богам дадзены рэсурсы. І гэта іх багацце і здабытак, гэта іх рычаг для ўздзеяння на працэсы ў свеце. Нам Бог падарыў у якасці рэсурса наша геаграфічнае становішча - тое, аб чым Вы гаворыце: транзітная дзяржава. Чаму мы пазбаўляемся права выкарыстоўваць гэты рэсурс так, як выкарыстоўвае, дапусцім, свой рэсурс Расія?

- Цікавая, так, пастаноўка пытання правільная.

- Мы таксама маем права яго выкарыстоўваць. Мы цяпер рыхтуем пагадненне, якое накіруем Расійскай Федэрацыі, з абсалютна цывілізаваным - па аналогіі, дарэчы, з законамі ЗША - падаткам на зямлю пад трубаправодамі. Мы ж маем права яго ўвесці? І гэта будзе справядлівая і сумленная кампенсацыя павышэння цэн, якія сёння ўвяла Расійская Федэрацыя. Абсалютна ў рыначным духу.

- Цяпер можна будзе прыдумаць, як зрабіць з Еўрасаюзам пан'еўрапейскую Энергетычную хартыю...

- Я ўжо сказаў, што мы гатовы супрацоўнічаць з усімі для забеспячэння нашай нацыянальнай бяспекі, для захавання нашых інтарэсаў. А з еўрапейцамі - безумоўна. Украіна і Беларусь - гэта галоўныя транзітныя дзяржавы. Мы, лічу, дагаворымся. І іншыя - Польшча, Прыбалтыка - далучацца да нас. Нам ужо даўно прапануюць гэту ідэю - кансалідацыю транзітных дзяржаў. І мы свае інтарэсы будзем разам адстойваць. Гэта ўсё наперадзе.

Таму мы сёння ў пошуку альтэрнатывы. І мы не выключаем у гэтай альтэрнатыве ўдзел нашых еўрапейскіх партнёраў. Мы хочам супрацоўнічаць з Еўропай. Пасля Расіі ЕС - наш асноўны гандлёва-эканамічны партнёр. І нікчэмная спроба "выштурхнуць" нас з генеральнага Пагаднення па тарыфах, па прэферэнцыях - проста недарэчы. Ну мы перажывём страту гэтых 300 мільёнаў долараў. Але навошта гэта трэба еўрапейцам - незразумела! Тым больш што некаторыя палітыкі проста прымушаюць нас шукаць кампенсацыю 300 мільёнам долараў. Самы кароткі і рэнтабельны шлях усё той жа: рух вашых тавараў у Расію і, наадварот, праз Беларусь. Не трэба ўводзіць, як для Расіі - 45 долараў за тону нафты, дастаткова ўзяць па аднаму долару з тоны грузаў - і мы кампенсуем усё з лішкам, атрымаем мільярд. Трэба гэта каму-небудзь? Лічу, не трэба.

- Не...

- Вядома. Бо цывілізаваны свет рухаецца ў іншым напрамку. Калі вы прапаведуеце "роўнадаступнасць да сродкаў масавай інфармацыі ўлады і апазіцыі", то чаму ў эканоміцы гэты прынцып вы выключаеце? Чаму вы ставіце нас "за дужкі"? Вы, наадварот, павінны падцягваць Беларусь да сябе, каб мець нармальнага суседа-партнёра, які і далей будзе ахоўваць вас ад бандытаў, тэрарыстаў, нелегальных мігрантаў.

Вы ж, вобразна кажучы, "узарвяцеся", калі Украіна і Беларусь, гэта значыць, транзітныя дзяржавы, зоймуць карыслівую пазіцыю. Але мы робім добрую справу і будзем рабіць, толькі вы па-людску да нас падыходзьце, хоць іншым разам скажыце за ўсё наша добрае "дзякуй".

- Я лічу, 2007 год шмат зменіць. Адзіна, пытанне, вядома, як Расія будзе рэагаваць? Пуціну ж таксама не хочацца ў гісторыю ўвайсці як чалавеку, які 8 гадоў кіраваў Расіяй, а рэінтэграцыя не атрымалася.

- Калі б палітычныя кіраўнікі Расіі былі больш адказнымі ў пытаннях беларуска-расійскіх адносін, то былі б іншыя вынікі. Навошта ўвялі вялікую колькасць, па сутнасці, пагранічных пераходаў? Каму гэта трэба? Калі мы ў адказ увялі нядаўна лакальны мытны кантроль - адразу да Масквы чарга аўтамабіляў! Трэба гэта расіянам? Лічу, не. Нам таксама не трэба. ЕС - дакладна не трэба. Калі б у Крамлі думалі аб інтэграцыі, то не разбуралі б тое, што ўжо было створана! Навошта было выходзіць з існуючых дагавораў і пагадненняў?! Яны ж публічна, нотай, заявілі аб выхадзе з Дагавора аб роўных умовах. Навошта? Гэта што, прыклад для іншых? На мой погляд, іншыя дзяржавы цяпер калі і будуць заключаць з Расіяй дагаворы, то з аглядкай на гэты дрэнны прыклад.

Мяне часам папракаюць, што я, маўляў, вінаваты ў тым, што вось Расія атрымала іміджавы ўдар пасля нядаўняй "нафтавай" спрэчкі. Ды не я ў гэтым вінаваты. Вінаватыя тыя, хто з расійскага боку перакрыў вентыль на Еўропу. Самі сябе ў выніку высеклі.

- Можа, патрэбна мужчынская размова з Прэзідэнтам Расіі? Самая такая...

- Вы маеце на ўвазе, што ўжо еўрапейцам трэба па-мужчынску пагаварыць з Уладзімірам Уладзіміравічам? Мы ж з ім заўсёды адкрыта размаўляем. Вы калі б чулі нашы размовы, зразумелі б, што ну мы, прынамсі, сапраўдныя сябры...

- Усё яшчэ?..

- Нягледзячы на гэтыя канфлікты, мы абсалютна нармальна абмяркоўваем праблемы. Мы спрачаемся, нават сварымся часам, што недапушчальна паміж іншымі прэзідэнтамі, проста мы сябры, таму можам адзін з адным паспрачацца, і прытым вельмі жорстка, выказаўшы сваё стаўленне да таго або іншага пытання. У нас няма дрэнных адносін паміж прэзідэнтамі.

Вы ведаеце, вось па цэнах на газ, на нафту ён адкрыта мне выказаў сваю пазіцыю. Я магу, вядома, па-рознаму яе ацэньваць, але ён мне адкрыта аб гэтым гаварыў. Я гэта вельмі цаню. І ён ведае, што я разумею палітыку толькі шчырую і адкрытую. Іншай палітыкі я проста не прымаю.

Таму я, вядома, добра ведаю Прэзідэнта Расійскай Федэрацыі. А Вы яго не дэманізуйце...

- Але я Пуціна якраз не дэманізую. Я лічу, што Вы з лёгкасцю дамовіцеся і з наступным Прэзідэнтам у 2008 годзе. Але пытанне толькі ў ідэі, якая за гэтым стаіць. У яго, відаць, была нейкая ідэя: за сваё прэзідэнцтва, калі ў Расіі вось так усё нармальна і стабільна, з'яднаць славянскі свет. Ён вярнуўся да той ідэі, якую Вы ў 1998 - 1999 гадах праштурхоўвалі, калі Ельцын гэтага не хацеў.

- Не пагаджуся. Калі б Уладзімір Уладзіміравіч хацеў з'яднаць славянскі свет, то, па-мойму, гэта не робіцца такім чынам. І няпраўда, што Ельцын гэтага не хацеў. Вы ведаеце, чаму Саюзная дзяржава ўзнікла? Мы ж з Ельцыным пачалі гэта рабіць.

- Ведаю, так.

- Расія тады пайшла нам насустрач. Праўда, тады і нафта, і газ капейкі каштавалі. Тым не менш, цяжка было Расіі тады, вельмі цяжка. Але Ельцын пайшоў насустрач перш за ўсё беларусам, таму што бачыў рух у адказ. Для чаго? Для таго каб паказаць прыклад Украіне, а следам і Казахстану. І мы блізкія былі да таго, што Расія гатова з'яднаць вакол сябе гэтыя дзяржавы. Ельцын вельмі не любіў, калі гаварылі "старэйшы брат". Ён вельмі ўсхвалявана да гэтага ставіўся, таму што ведаў: у кожнай дзяржаве ўжо з'явіліся нацыянальныя эліты, яны заявілі аб сабе. Ён вельмі акуратны быў у пытаннях суверэнітэту, незалежнасці. Ён разумеў, што Расія не сілай, а іншымі метадамі можа з'яднаць вакол сябе новыя дзяржавы. І з'явіўся такі прывабны прыклад - Беларусь і Расія. І мы гэты саюз будавалі як прыклад для іншых. Барыс Мікалаевіч аб гэтым часта гаварыў і цяпер гаворыць кіраўніцтву Расіі. А калі новае кіраўніцтва Расіі пачало тарпедаваць гэтыя працэсы, я вельмі канкрэтна, але цвёрда гаварыў: мы падаём іншым не самы лепшы прыклад.

Вось для чаго ствараўся гэты саюз - каб на прыкладзе Беларусі і Расіі паказаць усім, чаго мы хочам і які саюз мы хочам пабудаваць. Ну і што паказалі?

- Цяпер "аранжавая рэвалюцыя" ва Украіне завершана, Януковіч надоўга. Казахстан гатовы з Расіяй зблізіцца.

- Так?!

- Не палітычна, вядома, але ўсё ж такі "еўразійская ідэя"...

- Гэта значыць, там, дзе выгадна...

- Так...

- Так усе гатовы: "дружыць" там, дзе выгадна. А вось страціць штосьці - бо дзеля выгады ад Расіі трэба штосьці і аддаць Расіі - гэтага не кожны лідэр хоча. А мы ж пайшлі на гэта: мы аддалі штосьці Расіі, яна - нам, і гэта мы запісалі ў Саюзным дагаворы. З сэнсам - каб беларусы і расіяне не былі адзін аднаму іншаземцамі. Гэта і была галоўная ідэя саюза.

- Я лічу, што ў нас атрымалася вельмі вялікае і вельмі цікавае інтэрв'ю. Дзякуй, Аляксандр Рыгоравіч.