Інтэрв'ю тэлеканалу "Еўраньюс"

Кантонэ С. (кіраўнік бюро ва Усходняй Еўропе). Шаноўны Прэзідэнт, вітаем на канале "Еўраньюс"!

Маё першае пытанне датычыцца сітуацыі ва Украіне. Як Вы ацэньваеце тое, што цяпер адбываецца ў суседняй краіне, - узброены канфлікт, насілле, праліваецца кроў? Ці бачыце Вы якое-небудзь рашэнне для ўрэгулявання сітуацыі ў гэтай краіне?

Лукашэнка А.Р. Дзякуй за запрашэнне.

Вы толькі што сказалі аб тым, што ва Украіне прадаўжаецца насілле, праліваецца кроў, гінуць людзі. Адсюль і маё стаўленне. Гэтак жа, як і Ваша, і любога іншага чалавека, прыхільнага да міру і спакою. Калі б гэта адбывалася ў любой іншай краіне, маё стаўленне было б такім ж - людзі не павінны гінуць, у наш час вайна непрымальная. Таму што ў свеце ёсць вялікая колькасць зброі, і яна мае прывычку - недзе не проста ўзарвацца, а запалаць так, што будзе горача ўсім...

Таму ні ў якім разе нельга дапусціць разрастання канфлікту.

Я нядаўна ўжо гаварыў і яшчэ раз хачу падкрэсліць: я ўпэўнены, што эскалацыі ваеннага канфлікту і вайны, прадаўжэння вайны ва Украіне не будзе. Не будзе таму, што ў гэтай вайне не можа быць пераможцаў. Ні адзін, ні другі бок не могуць і не змогуць перамагчы ў гэтай вайне. Прадаўжэнне ваеннага канфлікту - гэта кожнаму боку на шкоду: гэта не павысіць аўтарытэт украінскіх улад, з іншага боку, не прывядзе да аўтарытэту процілеглых сіл. Таму вайна бесперспектыўная.

А паколькі яна бесперспектыўная, не мае перспектывы, яна прадаўжацца не можа. І самае галоўнае, што канфліктуючыя бакі і сілы гэта зразумелі.

Пры гэтым ёсць адзін нюанс - вайна ва Украіне і яе прадаўжэнне немагчымы, калі звонку вельмі моцныя, вельмі магутныя сілы, зацікаўленыя ў яе прадаўжэнні, не будуць нагнятаць абстаноўку і падштурхоўваць пэўныя сілы да прадаўжэння вайны і эскалацыі канфлікту. Калі не будзе вельмі магутнага, моцнага падштурхоўвання звонку.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, Вы сказалі, што ў гэтай вайне, у гэтым канфлікце няма будучага, таму што бакі зразумелі бесперспектыўнасць ваенных дзеянняў. Тым не менш, як Вы лічыце, гэты канфлікт скончыцца менавіта таму, што ні адзін з бакоў не знойдзе ў ім нейкую выгаду? Ці ўсё ж такі існуе верагоднасць таго, што ў далейшым гэты канфлікт можа  прадоўжыцца?

Лукашэнка А.Р. Калі нам удасца цяпер пагасіць полымя вайны ва Украіне, удасца задушыць гэты канфлікт, нам, еўрапейцам, то ўзнікненне такога канфлікту ў бліжэйшай і нават сярэднетэрміновай перспектыве, лічу, ва Украіне немагчыма. Усе зробяць з гэтага адпаведныя вывады, з гэтага канфлікту, з яго вынікаў.

Кантонэ С. Вы таксама, шаноўны Прэзідэнт, згадалі аб уплыве трэціх сіл звонку на канфлікт Украіны. Як Вы лічыце, якая іх роля ў развіцці гэтага канфлікту і іх намеры адносна таго, ці варта гэтаму канфлікту прадаўжацца?

Лукашэнка А.Р. Я толькі што сказаў, што гэтыя трэція сілы ёсць і яны вельмі ўплывовыя. Я думаю, што вам трэба іх пашукаць там, на захад ад ад граніц Украіны. Дарэчы, Вы іх ведаеце, і ўся сусветная грамадскасць ведае аб гэтых сілах.

Што датычыцца зацікаўленасці гэтых сіл... Зразумела. Таму што любыя ваенныя дзеянні цесна пераплецены з палітыкай, эканомікай і фінансамі. Некаму гора, а нехта на гэтай бядзе і вайне нажываецца. Але для нас, еўрапейцаў, абсалютна непрымальна такая сітуацыя.

Таму... зацікаўленых дастаткова. Вы ведаеце, я праз некалькі дзён пасля падзей ва Украіне, пачатку гэтых падзей, яшчэ пасля дзяржаўнага перавароту і крымскіх падзей сказаў аб тым, што Украіна, на жаль, ператвараецца ў тэатр ваенных дзеянняў буйных сусветных ігракоў. Там не ўкраінцы ваююць супраць украінцаў, там не рускія або рускамоўныя ваююць адзін супраць аднаго, а гэта іх рукамі ваююць буйныя сусветныя сілы. Таму гэты глабальны канфлікт мае, калі можна так сказаць, вялікі інтарэс для гэтых ігракоў. Калі б гэты канфлікт меў прадаўжэнне, ён меў бы цяжкія вынікі: а) для Еўропы, б) для свету ў цэлым.

Вы ведаеце, калі я кажу аб тым, што нейкія сілы (я іх не называю, але яны зразумелы) у гэтым зацікаўлены, у гэтым канфлікце, я, як ніхто іншы, маю права гэта сказаць. Калі гэты канфлікт знаходзіўся ў зародку, асобныя заходнія палітыкі задалі мне пытанне: "Як Вы бачыце сітуацыю ва Украіне, што трэба зрабіць, каб спыніць гэту вайну?" Я, вядома, не хацеў дыскутаваць на гэту тэму, разумеючы, што гэта вынікаў не дасць, але тым не менш я ім сказаў, што ў мяне ёсць сваё бачанне і прапановы, каб нармалізаваць сітуацыю ва Украіне, поўнасцю нармалізаваць, і палітычную, і не давесці да вайны. І мы гэты план Захаду, не канкрэтызуючы на гэтым этапе, прапанавалі, будучы ўпэўненымі ў тым, што гэта не прывядзе да таго, што Захад з гэтым планам згодзіцца. Больш таго, я паабяцаў, што ў выпадку рэалізацыі прапаноў беларускага боку сітуацыя нармалізуецца ва Украіне, не гаворачы ўжо аб тым, што вайны не будзе. Захад не згадзіўся з гэтым планам... Значыць, некаму выгадна там?

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, вось Вы наўмысна не называеце сілы, якія ўплываюць на развіццё сітуацыі ва Украіне, тым не менш, калі мы паглядзім на тое, як развіваліся падзеі ў гэтай краіне, паспрабуем аднавіць ход дзеянняў, успомнім, як народ сабраўся на Майдане, як паўстаў супраць Прэзідэнта Януковіча, потым быў Крым, Данбас, ці не здаецца Вам, што, калі прааналізаваць ход гэтых падзей, становіцца зразумелым, якія менавіта сілы былі ўключаны і якім чынам яны паўплывалі на развіццё сітуацыі?

Лукашэнка А.Р. Ну, вядома, Вы вельмі правільна вызначылі напрамак думкі ў гэтым пытанні. Вы абсалютна маеце рацыю. Я гэтага не адмаўляю.

Але, ведаеце, Майдан, дзяржаўны пераварот - для постсавецкай прасторы і Украіны ў прыватнасці гэта не навіна. Гэта было ў Кыргызстане і іншых рэспубліках, ва Украіне не адзін раз, але тым не менш да грамадзянскай вайны, вайны наогул, ваенных канфліктаў гэта не прыводзіла. Ва Украіне гэта прывяло да ваеннага канфлікту толькі з-за таго, што звонку працэсы былі ініцыіраваны, гэтыя працэсы атрымалі развіццё з-за падтрымкі і падштурхоўвання звонку.

Я ўпэўнены, што як бы ні складвалася сітуацыя на Майдане і ў Кіеве, яна там бы і засталася. Прыйшло б новае кіраўніцтва, як гэта часта бывала ва Украіне, і так-сяк, але сітуацыя ва Украіне развівалася б. Але вайны не было б. Але гэты ўнутраны канфлікт, ён разросся ў ваенны канфлікт, у тым ліку і з-за розных інтарэсаў і ўмяшання ў працэсы Украіны звонку, і падштурхоўвання да грамадзянскай вайны.

Гэта значыць, Ваша праўда ў тым, што і Януковіч, ён, перш за ўсё, вінаваты ў тым, што адбылося ва Украіне, таму што Прэзідэнт адказвае за мір, стабільнасць і бяспеку ў дзяржаве, за цэласнасць дзяржавы. Януковіч, я лічу і аб гэтым гаварыў, не прыняў усіх канстытуцыйных мер, для таго каб захаваць бяспеку ўкраінскага народа і цэласнасць украінскай дзяржавы. Нічога не зрабіў. Але далей - больш. Далей пачалі дзейнічаць у тым ліку знешнія сілы.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, але ці не здаецца Вам, што падзеі, якія разгарнуліся ва Украіне і пачаліся з Майдана, гэта быў хутчэй спантанны пратэст людзей, народа Украіны, іх зразумелыя патрабаванні змены рэжыму, таму што ў той момант рэжым быў карупцыйным? І сітуацыя развівалася менавіта такім чынам з-за вось гэтых прычын, а не нейкім іншым чынам?

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, калі б у выніку крушэння таго карупцыйнага рэжыму ва Украіну прыйшоў новы рэжым, які адрозніваўся ад таго карупцыйнага, ну гэта была б нейкая прычына ў гэтым напрамку разважаць.

Ну а што змянілася ва Украіне пасля тых, як Вы гаворыце, спантанных дзеянняў на Майдане? Нічога не змянілася. Карупцыя, якая прывяла да развалу эканомікі ва Украіне, з'явілася добрай глебай для такіх рэвалюцыйных, сілавых дзеянняў на Майдане. Гэта добрая глеба, гэта прычына. Там змагаліся... І на Майдан жа прыйшлі людзі, частка з іх, вельмі падрыхтаваныя ў пэўных украінскіх лагерах. Я гэта ведаю, таму што такія лагеры былі створаны і на поўдні Беларусі, побач з Украінай. І мы іх вышпурнулі з Беларусі. І мы ведаем, хто быў спонсарам падрыхтоўкі баевікоў у такіх лагерах. Дык вось гэтыя баевікі ўдзельнічалі і ў падзеях на Майдане. Я думаю, на Захадзе гэта добра ведаюць.

Таму так, не праблема сёння арганізаваць нейкую нібыта "мірную" акцыю, у тым ліку і на Майдане, з "прыстойнымі" мэтамі, а потым увесці ўнутр гэтай акцыі вельмі падрыхтаваных і гатовых да дзеяння ў пэўных мэтах людзей. Яны ва Украіне былі падрыхтаваны.

І Вы, напэўна, чулі, калі асобныя амерыканскія прадстаўнікі заявілі, што на дэмакратыю ва Украіне яны патрацілі каля 5 мільярдаў долараў. Як гэта разумець?

І наогул, я сказаў бы, што нам ужо хопіць гаварыць аб прычынах, аб тым, што было, як было. Відаць, мы па-рознаму разумеем або хочам разумець, як было і што было, па-рознаму адказваем на гэтыя пытанні. Галоўнае цяпер не гэта.

Галоўнае - не даць гэтаму ачагу, канфлікту распаўсюдзіцца на вялікія тэрыторыі. Галоўнае цяпер - спыніць вайну, каб не гінулі людзі. Гэта - галоўнае для нас, еўрапейцаў.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, але ці не здаецца Вам, што гэты канфлікт ніколі не можа быць закончаны, таму што патрабаванні Майдана, якія выстаўляліся першапачаткова, чаканні людзей, яны не былі пачуты, яны не былі выкананы. Ці не здаецца Вам, што без таго, каб выканаць гэтыя патрабаванні, якія, як мне здаецца, менавіта прывялі і ініцыіравалі ўвесь гэты канфлікт, не можа быць вырашэння гэтага канфлікту?

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, тое, што Вы сказалі, сведчыць аб тым, што ва Украіне чарговыя майданы магчымы, таму што, у тым ліку не былі выкананы патрабаванні людзей, якія некалі выйшлі на Майдан. Гэта можа прывесці да чарговых унутрыпалітычных канфліктаў накшталт Майдана. Але цяпер мы вялі з вамі размову аб ваенным канфлікце на паўднёвым усходзе Украіны, аб вайне. Таму я гэтыя два працэсы падзяліў бы. Майдан магчымы. Але прадаўжэнне на паўднёвым усходзе вайны, з майго пункту гледжання, гэта маё меркаванне, немагчыма.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, я хацеў бы задаць Вам пытанне: ці ёсць у Вас нейкае рашэнне, для таго каб урэгуляваць гэты канфлікт на паўднёвым усходзе Украіны?

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, на гэтым этапе ўсе рашэнні прыняты. Правільна зроблена гэта або няправільна, але яны прыняты. Калі б ва Украіне ўлада была кансалідавана, то мы б сёння вось гэтых лакальных сутыкненняў на паўднёвым усходзе, пасля мінскіх дамоўленасцей і пагадненняў, не назіралі. Але паколькі ўлада не кансалідавана ва Украіне, паколькі там няма адзінага камандавання ўзброенымі сіламі, паколькі там асобныя палітычныя і тым больш алігархічныя групы маюць свае воінскія падраздзяленні, а інтарэсы ў іх розныя, і дзяржава, і Прэзідэнт не зусім уплываюць, мякка кажучы, на гэтыя ўзброеныя падраздзяленні, і яны ж часта ўзброены і аснашчаны лепш, чым украінская армія, паколькі на іх уплыву няма з боку галоўнакамандуючага, Прэзідэнта Украіны, адбываюцца вось гэтыя жорсткія сутыкненні.

Вельмі складана пераадолець гэты працэс, вельмі складана ліквідаваць законныя, незаконныя, паўзаконныя вось гэтыя ўзброеныя фарміраванні. Але іх трэба будзе ліквідаваць. Не проста забіць, павесіць і гэтак далей, я не маю на ўвазе толькі гэта, я маю на ўвазе, што, магчыма, перш за ўсё, з імі трэба дамовіцца, трэба стварыць адзіную кансалідаваную ўзброеную сілу ў краіне - армію. І ніхто не павінен, акрамя арміі, там дзейнічаць. Армія павінна падпарадкоўвацца галоўнакамандуючаму. Як толькі гэта адбудзецца, гэта будзе яшчэ большы залог таго, што ва Украіне нават лакальных сутыкненняў на паўднёвым усходзе не будзе.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, як Вы лічыце, ці з'яўляецеся Вы ўсё ж абсалютна бесстароннім удзельнікам вось гэтага працэсу - мірнага ўрэгулявання сітуацыі ва Украіне? Таму што на фоне таго, як Вы неаднаразова выказвалі свае крытычныя заўвагі наконт украінскага боку ў гэтым канфлікце, Вы тым не менш ні разу не згадалі ролю Расіі ў тым, што ў канфлікце, які адбываецца на паўднёвым усходзе краіны, у тым ліку ідэя стварэння так званай Наваросіі, якая, увогуле, з'яўляецца адной з прычын развіцця канфлікту ў гэтым рэгіёне. І наогул, як Вы ацэньваеце гэту ідэю стварэння такога аб'яднання, такога тэрытарыяльнага ўтварэння?

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, я абсалютна аб'ектыўны ў гэтай сітуацыі. Тое, што я, можа, нешта недагаворваю і больш асцярожны, чым звычайна, гэта праўда. Таму што вельмі сітуацыя сур'ёзная. Гэта па-першае. А па-другое, нават мае рэзкія меркаванні наконт гэтага карысці не прынясуць. Таму я больш асцярожны.

Вы дарэмна мяне папракаеце ў тым, што я больш ківаю на Захад, чым на Расію. Я толькі што сказаў, што Украіна, даўно я аб гэтым сказаў, яшчэ пацвярджаю, Украіна стала тэатрам ваенных дзеянняў і тэатрам разборак буйных геапалітычных сіл. Я аб гэтым сказаў. Гэта не толькі Захад, але і Усход, на жаль.

Што датычыцца Расіі... Я лічу, што памылак нарабілі шмат тут і Захад, і Расія. Але першапачаткова большую адказнасць нясе менавіта Захад. Не Расія на тым жа Майдане праводзіла эскалацыю канфлікту, не Расія там дзейнічала, а некаторыя службовыя асобы (аб гэтым ведае ўвесь свет і мы таксама, таму што мы былі побач) заходніх дзяржаў дзейнічалі адкрыта, падбухторваючы ўдзельнікаў Майдана да сутыкнення. Гэта не Расія была.

І, ведаеце, Расію абвінавачваюць, што яна Крым захапіла, што расіяне ўдзельнічаюць у вайне ў Данецку і Луганску... Ну, магчыма, і можна абвінавачваць Расію, але ж прычына для гэтага не з Беларусі і не з самой Расіі з'явілася. Улады Украіны як мінімум далі падставу да таго, каб расіяне насцярожыліся і прынялі прэвентыўныя меры да абароны рускамоўнага насельніцтва ў Крыме.

Я часам думаю аб тым: вось калі б, напрыклад, на поўначы Мексікі, дзе шмат амерыканцаў, зразумела, ушчамляліся б такім чынам правы амерыканцаў, або на іншым кантыненце правы грамадзян Амерыкі былі б ушчэмлены? Амерыканцы неадкладна адрэагавалі б, у тым ліку ўзброена! Гэтак жа адрэагавалі расіяне ў Крыме. Ну навошта было падстаўляцца, навошта было даваць падставу для таго, каб такая магутная краіна, як Расія, умяшалася ў гэтыя падзеі і абараніла рускамоўнае насельніцтва ў Крыме?! Навошта было даваць падставу? Гэту падставу далі ўкраінскія ўлады.

Гэтак жа адбылося і на ўсходзе. Навошта было хватацца за такую вострую зброю, як мова? Ну размаўляюць людзі на паўднёвым усходзе на рускай мове і на ўкраінскай - ну і няхай размаўляюць. Няўжо ў гэту вострую фазу процістаяння трэба было націскаць на рускамоўных людзей, у тым ліку ўшчамляючы іх правы?!

Гэта значыць зноў падстава была з гэтага боку. А можа, і прычына. Таму, што папракаць тут Расію? І потым, калі Амерыка і Еўрапейскі саюз гавораць аб тым, што гэта сфера іх жыццёва важных інтарэсаў - Украіна і паўднёвы ўсход Украіны (а гэта, магчыма, так), дык няўжо мы можам папракнуць Расію ў тым, што ў яе там ёсць пэўныя інтарэсы? Праўда, перш за ўсё, трэба гаварыць аб інтарэсах украінскага народа, але гэта ўжо справа ўлад Украіны.

Таму нічога такога, я не абяляю тут Расію, я не спрабую тлумачыць сітуацыю з пазіцыі Расіі. Я першапачаткова заяўляў аб тым, што праект, напрыклад Наваросіі, мной не ўспрымаецца. Я выступаю за адзінства і цэласнасць украінскай дзяржавы, каб не было там нейкіх замарожаных канфліктаў, нейкіх зон (накшталт Прыднястроўя, Нагорнага Карабаха), якія заўсёды тояць небяспеку выбуху. Я асабіста гэтага не хачу як чалавек і як Прэзідэнт Беларусі, таму што мы знаходзімся зусім побач з Украінай.

Кантонэ С. Так, я разумею, шаноўны Прэзідэнт, што для таго, каб урэгуляваць сітуацыю ва Украіне, Вам даводзіцца дзейнічаць вельмі і вельмі далікатна. Але ў той жа час, як Вам здаецца, патрабаванні, агучаныя Майданам, і, перш за ўсё, патрабаванні вяршэнства закону, каб у краіне правіў закон, яны не былі выкананы, гэта адсутнічала ва Украіне? І такое да гэтага часу існуе. З тымі ж праблемамі сутыкаецца і Расія, і, магчыма, у Беларусі вы ўжо часткова, можа, сутыкаецеся з гэтай праблемай, ці не здаецца Вам, што менавіта адсутнасць вяршэнства закону і прыводзіць да такіх сітуацый, што ў гэтым ляжыць галоўная прычына канфлікту?

Лукашэнка А.Р. Гэта ў любой дзяржаве адна з асноўных прычын: калі не працуе закон, калі грамадзяне і сацыяльныя групы, незалежна ад іх становішча, не выконваюць нормы закону - чакай бяды. Праўда, Майдан патрабаваў выканання законаў, але і Майдан дзейнічаў у парушэнне гэтых законаў Украіны.

Таму я з Вамі абсалютна згодны: ці то ва Украіне, у Беларусі або ў Расіі, калі адсутнічае вяршэнства закону - чакай бяды.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, я з Вамі абсалютна згодны, што ёсць палітычныя і геапалітычныя прычыны развіцця гэтага канфлікту. Але, гаворачы аб парушэнні закону, я хацеў бы адзначыць, што ў гэтым выпадку размова ідзе аб парушэнні міжнароднага заканадаўства, таму што размова ідзе аб тэрытарыяльнай цэласнасці Украіны. І ў гэтым выпадку цяпер там парушаюцца якраз міжнародныя нормы гэтага закону, паколькі размова ідзе аб Украіне як аб дзяржаве - члене ААН, з аднаго боку. З іншага боку, калі я кажу аб вяршэнстве закону, я кажу аб захаванні дэмакратычных прынцыпаў, прынцыпаў дэмакратыі. І я думаю, што з гэтымі праблемамі сутыкаецца большасць краін з былога Савецкага Саюза.

Лукашэнка А.Р. Ну Вы ведаеце, што датычыцца дэмакратыі, я не стану з Вамі дыскутаваць на гэту тэму. У нас праблемы з дэмакратыяй і ў Беларусі, і ў Расіі, а яшчэ больш у Францыі, Германіі, і ў Італіі іх хапае, ужо столькі праблем, што далей няма куды... Толькі Захад тлумачыць нашу дэмакратыю па-свойму. А мы яе разумеем даслоўна. Разумееце, у нас розныя погляды на дэмакратыю. Таму я не хачу дыскутаваць на гэту тэму.

Што датычыцца парушэння міжнароднага права, міжнародных законаў... Вы не ў брыво, а ў вока трапілі. Па-мойму, у 1994 годзе ў Будапешце адбылася адпаведная канферэнцыя, і тады на адной сцэне знаходзіўся Прэзідэнт Злучаных Штатаў Амерыкі, Прэзідэнт Расіі, Прэм'ер Вялікабрытаніі, Прэзідэнт Украіны, Прэзідэнт Казахстана і ваш пакорны слуга Прэзідэнт Беларусі. Тады размова ішла аб ядзернай зброе - аб яе вывадзе з Беларусі, Украіны і Казахстана. І ўладныя людзі, якія былі з намі на сцэне, гарантавалі нам, Украіне, Казахстану і Беларусі, якія без усялякіх агаворак і бясплатна аддалі свае ядзерныя ўзбраенні, вядома, куды яны былі выведзены, гэтыя краіны гарантавалі нам бяспеку і недатыкальнасць граніц, Беларусі, Украіне і Казахстану. Гарантамі выступалі Амерыка, Англія і Расія. Што цяпер адбылося - зразумела. Таму Вы задаеце пытанне не ў брыво, а ў вока. І крыць тут, па-мойму, няма чым... Але, калі вы папракаеце, і маеце на гэта падставу, Расію, вы не забывайце і аб іншых глабальных іграках у міжнароднай палітыцы, якія груба парушалі гэтыя законы законы ў свеце. І гэта стала нормай - абрушыць ваенны ўдар на якую-небудзь з краін, знішчыць гэту краіну і павесіць прэзідэнта. Гэта ж не Расія рабіла. Так было ў Іраку, так было ў Лівіі, так было ў іншых дзяржавах. Калі не забівалі кіраўніка дзяржавы, то даводзілі да цяжкага стану, як гэта ў Егіпце адбылося. Гэта значыць свет ашалеў, свет звар'яцеў... І вось у гэтым кантэксце я гатовы разглядаць і падзеі ва Украіне, і паводзіны асноўных ігракоў і ўладных людзей.

Таму даўно пагарджаюць ужо нормамі міжнароднага права. Мае рацыю той, хто мацнейшы... Гэта ж так. Арганізацыю Аб'яднаных Нацый наогул ператварылі ў нішто, гэта - дыскусійны клуб, які збіраецца, а нічога не вырашае, ні на што не ўплывае. Гэта ненармальна. І іншыя міжнародныя арганізацыі таксама не выконваюць сваіх функцыянальных і статутных абавязкаў. І вось гэты хаос, які сёння захліснуў планету, парушэнняў міжнародных норм - ініцыятарам гэтага была не Расія. Гэта таксама праўда, ад яе нікуды не дзенешся.

Кантонэ С. Я хацеў бы вярнуцца да сітуацыі з Крымам.

У гэтым выпадку тое, што адбылося ў Крыме, якраз было непасрэдным парушэннем норм міжнароднага заканадаўства. Ці не здаецца Вам, што гэта стала вынікам якраз змены рэжыму, змены ўлады ў Кіеве?

Лукашэнка А.Р. Адарванне Крыма ад Украіны адбылося, Вы хочаце сказаць, у выніку змены ўлады ва Украіне?

Я правільна зразумеў?

Кантонэ С. У такім выпадку гэта - рэакцыя на змену ўлады ў Кіеве (рэакцыя на тое, што адбылося ў Кіеве, на тое, што адбылося на Майдане).

Ствараецца ўражанне, што нехта баіцца, што ва Украіне на самай справе будзе развівацца дэмакратыя і будуць умацоўвацца нормы закону.

Лукашэнка А.Р. Не, не, я Вас зразумеў.

Не, абсалютна не. Падзеі ў Крыме, Вы хочаце сказаць, дзеянні Расіі ў Крыме - гэта было зроблена ў адплату падзеям, што адбыліся на Майдане? Абсалютна не. Гэта - вынік няправільных дзеянняў улады Украіны на той момант. Я ўжо сказаў, што ўлада ўкраінская проста, калі мякка кажучы, падставілася, яна дала падставу як мінімум. Яна, калі хочаце, стала прычынай таго, што Украінай Крым быў страчаны. Гэта не таму, што на Майдане адбыліся гэтыя падзеі. Ну, Расіі і нам не прывыкаць да таго, што ва Украіне ажыццяўляюцца перавароты, там з'яўляюцца "майданы". Гэта ж не першы раз. Але раней Расія не рабіла такіх дзеянняў, таму што ўлада, нават на чале з Юшчанкам, Вы гэта помніце, не давала сабе падставу і не падстаўляла так краіну, што звонку трэба было рэагаваць такім чынам. А тут была (пасля Майдана) дапушчана сур'ёзная памылка, і тая ўлада проста Украіну падставіла, яна дала магчымасць, калі хочаце, Расіі дзейнічаць такім чынам.

Кантонэ С. Ці не здаецца Вам, што грамадзянская вайна - гэта, увогуле, тыя працэсы, якія ў цэлым адбываюцца ў краінах былога Савецкага Саюза, як рэакцыя на сістэму кіравання, якая захавалася ў гэтых краінах? Увогуле, пасля распаду Савецкага Саюза грамадства захацела новых перамен. І, такім чынам, сістэма ўлады ў Расіі, сістэма ўлады ў Беларусі неяк падагравае і садзейнічае фарміраванню вось такіх тэндэнцый у грамадстве?

Лукашэнка А.Р. Не, Вы ведаеце, на розных этапах па-рознаму. Магчыма, некалі пасля распаду Савецкага Саюза, калі людзі яшчэ не зазналі гэтай дэмакратыі, гэта было прычынай (людзі хацелі свабоды, дэмакратыі і гэтак далей). Але не бывае, напэўна, абсалютнай дэмакратыі. Заўсёды дзяржава павінна адыгрываць пэўную ролю. Як толькі дзяржава перастае адыгрываць гэту ролю ў грамадстве, унутры сваёй дзяржавы, выконваць свае функцыі, тады бяда, ніякая дэмакратыя не выратуе.

Таму ў Расіі, Беларусі, Украіне і іншых краінах народ дэмакратыі наеўся, Ды, напэўна, і на Захадзе. Нават не дэмакратыі, а вось гэтай усёдазволенасці і распушчанасці - у Францыі, Германіі і іншых краінах палітычныя лідары пачынаюць разумець, што з гэтым трэба нешта рабіць... Трэба ўзмацняць ролю дзяржавы, не адмаўляючы асноўных прынцыпаў дэмакратыі: выбарнасць органаў улады і гэтак далей.

Таму ў постсавецкіх рэспубліках народ дэмакратыі наеўся. Цяпер, наадварот, ідзе працэс і карыстаецца падтрымкай народа працэс моцнай дзяржавы, якаяе не павінна дапусціць хаосу, тым больш грамадзянскай вайны ўнутры. Асабліва пасля падзей ва Украіне.

Кантонэ С. З-за таго, што Вы сказалі, што народ цяпер наеўся дэмакратыі, ці з'яўляецца гэта, скажам так, прычынай для таго, каб асобныя лідары апазіцыі былі вымушаны пакідаць краіну, уязджаць за мяжу? Або станавіліся прадметам асаблівай увагі з боку ўлад?

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, любая ўлада сваім апанентам заўсёды ўдзяляе дастаткова ўвагі. Розніца толькі ў метадах. Адны пачынаюць націскаць на апазіцыю, іншыя забараняць, трэція наогул на іх не звяртаюць ніякай увагі і гэтак далей.

Тое, што народ сёння патрабуе больш парадку ў краіне, большай абароненасці, недапушчэння элементаў грамадзянскай вайны або сутыкненняў, - факт, ад гэтага нікуды не дзенешся. Мне здаецца, і на Захадзе таксама гэтыя працэсы запатрабаваны. Але вы не можаце адысці ад таго разумення дэмакратыі, якое вы самі сабе прыдумалі або прапісалі. У гэтым уся розніца.

Ну а што датычыцца лідараў апазіцыі, калі Вы намякаеце на Беларусь або на Украіну. або на Расію, напэўна, больш на Расію, мы ні на каго не націскаем. Але Вы перад гэтым сказалі, што закон у дзяржаве павінен выконвацца ўсімі, у тым ліку і ўладай, і лідарамі апазіцыі. Калі ты парушаеш закон - ты павінен адказваць па законе.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, я пераходжу ўжо да свайго апошняга пытання, гэта пытанне вельмі важнае для нашага сённяшняга інтэрв'ю. Я зноў хацеў бы вярнуцца да канфлікту ва Украіне. Шаноўны Прэзідэнт, скажыце, ці ёсць у Вас дакладны план урэгулявання канфлікту ва Украіне, якім чынам можна спыніць гэты канфлікт? І калі ён ёсць, не маглі б Вы падзяліцца Вашым бачаннем?

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, я, як Вы і многія іншыя, вельмі сур'ёзна паглыблены ў сітуацыю ва Украіне: Яшчэ раз падкрэсліваю: не таму, што я хачу быць нейкім там міратворцам, не. а таму, што гэтыя падзеі адбываюцца каля нашых граніц, у нашых родных братоў, у нашых людзей. Таму зацікаўленасць мая тут як чалавека і як Прэзідэнта Беларусі. Зразумела ж, я прыходжу да нейкіх высноў і заключэнняў. Я не хачу сказаць, што складаю і малюю нейкія планы, але ў мяне ёсць свой пункт гледжання на падзеі ва Украіне і ў мяне ёсць адказы на пытанні, якія востра стаяць ва Украіне. у тым ліку і ў рамках гэтага канфлікту, аб якім Вы сказалі.

Я не буду гаварыць аб канкрэтыцы, але, калі б мне сёння сказалі: "Слухай, Лукашэнка, ва Украіне бяда, трэба нешта рабіць, ты гатовы і можаш гэта зрабіць?", я пастараўся б. І думаю, што пры жаданні Украіны, Расіі і Захаду на працягу года там можна нават у гэтай сітуацыі стабілізаваць абстаноўку.

Але калі б раптам гэта адбылося, то мая місія была б спалучана з вялікімі складанасцямі і цяжкасцямі, таму што ў выніку рэалізацыі гэтай задумы мне давялося б закрануць інтарэсы і Захаду, і Расіі, і многіх палітыкаў, палітыкаў унутры Украіны. Але я гарантую, што такія мае дзеянні былі б падтрыманы практычна ўсім народам Украіны. Аднагалосна. І ў Крыме, і ў Наваросіі, як вы назвалі яе, і ў самой Украіне. Пераважнай, амаль стапрацэнтнай большасцю насельніцтва Украіны.

Калі Захад хоча міру і стабільнасці там, няхай ён скажа.

І мы нешта разам зробім. Але я ўжо Вам гаварыў, што некалі такі план быў прапанаваны Захаду. Была размова і ў Расіі. Станоўчай рэакцыі не было ні там, ні там.

Кантонэ С. Якія Вы бачыце планы, якія Вы прапанавалі Еўрапейскаму саюзу і расіянам?

Лукашэнка А.Р. Я яшчэ раз хачу падкрэсліць, я не хацеў бы публічна сёння гаварыць аб гэтым гаварыць, але я закладваў тады сваю галаву пад рэалізацыю гэтых планаў. І мэтай гэтых планаў з'яўлялася не толькі спыненне ваенных дзеянняў на паўднёвым усходзе Украіны, але і стабілізацыя сітуацыі ва Украіне ў цэлым.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, але, тым не менш, разумеючы, што нашы гледачы будуць вельмі зацікаўлены ў тым, што Вы толькі што сказалі, не маглі б Вы, не ўдаючыся ў дэталі, хоць бы ў агульных рысах расказаць нашай аўдыторыі аб змесце гэтых планаў?

Лукашэнка А.Р. Не, не мог. Але скажу адно, што, калі трэба, а гэта для мяне вельмі небяспечная і страшная рэч, калі ёсць недавер Расіі да Захаду, Захаду да Расіі, Амерыкі да Расіі, Расіі да Амерыкі і ёсць недавер ваюючых бакоў, то я гатовы быў бы выкарыстаць і свае ўзброеныя сілы для таго, каб развесці канфліктуючыя бакі. Пры строгім выкананні дамоўленасцей, якія папярэдне былі б агавораны.

Кантонэ С. Гэта значыць, калі я Вас правільна зразумеў, шаноўны Прэзідэнт, Вы прапануеце ўдзел беларускіх сіл у якасці міратворчай місіі на паўднёвым усходзе Украіны?

Лукашэнка А.Р. Я не ведаю, як будзе называцца гэта місія, але нешта да гэтага падобнае... Гэта калі гаварыць аб канфлікце. А калі гаварыць шырэй аб стабілізацыі сітуацыі ва Украіне, то там на абсалютна дэмакратычных прынцыпах трэба правесці рэформу Канстытуцыі і ўсяго палітычнага працэсу.

Увесь палітычны працэс трэба правесці не на прынцыпах патрабаванняў алігархаў і карупцыі, а на прынцыпах выключна дэмакратычных, у інтарэсах народа Украіны.

Кантонэ С. Што Вы маеце на ўвазе, шаноўны Прэзідэнт, пад рэформамі? Знаходжанне нейкага ўнутранага балансу паміж структурамі ўлады ў краіне, а таксама новыя адносіны паміж рэгіёнамі Украіны? Вы гаворыце аб магчымай федэралізацыі?

Лукашэнка А.Р. Магчыма. Я не хацеў бы гэта канкрэтызаваць, гэта, у рэшце рэшт, працэс перагавораў і дамоўленасцей, але ўсялякія перагаворы і дамоўленасці павінны мець сваю мяжу. Калі палітыкі, палітычныя групы ва Украіне і партыі ўвяжуцца ў працяглы працэс перагавораў, узгадненняў, з мэтай нейкага балансу, то гэта - чарговы развал Украіны. Сёння патрэбны канкрэтныя дзеянні, магчыма, нават канкрэтнай асобы або пэўнай групы аднадумцаў выключна ў інтарэсах украінскага народа. Калі народ хоча так - значыць, гэта мэта. І трэба рабіць усё, каб гэтай мэты дасягнуць.

Яшчэ раз падкрэсліваю: там і блізка гэтага няма, і сёння таксама. Ідзе чарговая балбатня, ідзе хлусня... Усе імкнуцца трапіць ва ўладу, падманваюць народ... Народ ашалеў, ён страціў арыенціры, ён не ведае, каму верыць... Пройдуць гэтыя выбары, і, баюся, што ўсё застанецца, як было. Гэта няправільны шлях, гэта не той шлях. гэта няправільны працэс. Няхай украінцы на мяне не пакрыўдзяцца. Любы палітык ва Украіне ведае, чаго хоча ўкраінскі народ. Ён, відаць, гэты палітык у працэсе перадвыбарнай кампаніі гэта абяцае, але мае на ўвазе, што ён прадстаўляе інтарэсы нейкага алігарха, ён атрымлівае ад яго нейкія грошы, гаворыць правільныя рэчы, а, прыйшоўшы ў Парламент, будзе дзейнічаць у інтарэсах алігархаў. Украіна нікуды не дзенецца ад працэсу падаўлення алігархічных кланаў. Іх трэба проста знішчыць.

Пакуль ёсць алігархі ва Украіне, якія, дарэчы, маюць ужо свае ўзброеныя сілы, у іх інтарэсы далёка за межамі Украіны, у іх грошы не ва Украіне, яны ў любы момант могуць зматацца з Украіны, у іх няма нічога агульнага з украінскім народам. Таму рана ці позна перад Прэзідэнтам. гэтым або іншым, паўстане задача: што ж рабіць з гэтымі людзьмі? Або яны становяцца, груба кажучы, у строй і пачынаюць дзейнічаць у інтарэсах украінскага народа, або яны проста павінны быць змецены з палітычнай арэны.

Шаноўны Кантонэ, а навошта Вам столькі ад мяне інфармацыі? Ваш жа канал не прадугледжвае такога вялікага інтэрв'ю.

Кантонэ С. Таму што, шаноўны Прэзідэнт, я бачу, што Вам ёсць што сказаць, але Вы не хочаце так ужо дзяліцца інфармацыяй, таму мне і даводзіцца задаваць шмат пытанняў.

Лукашэнка А.Р. Слушайте, я Вам і так столькі ўжо нагаварыў.

Кантонэ С. Шаноўны Прэзідэнт, я згодны з Вашай ацэнкай таго, што паслужыла прычынай гэтага канфлікту і чаму ён прадаўжаецца. Тым не менш, калі дазволіце, маё апошняе пытанне будзе заключацца ў тым, што асабіста я не бачу непасрэднай сувязі паміж канфліктам, які цяпер разгортваецца на паўднёвым усходзе, і дачынення да яго алігархаў. Гэта значыць праблемы ёсць у наяўнасці алігархаў у гэтай краіне, але я не бачу непасрэднай сувязі. Магчыма, Вы мне маглі б падказаць?

Лукашэнка А.Р. Слухайце, але там жа ў гэтым канфлікце ўдзельнічаюць непасрэдна батальёны і брыгады канкрэтных алігархаў.

Кантонэ С. Апошняе пытанне: ці варта Расіі забыць аб Наваросіі або не варта?

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, я не зусім разумею, што Вы ўкладваеце ў паняцце "забыць". З пункту гледжання таго, што там шмат не толькі рускамоўных, але і проста рускіх людзей,  беларусаў і рускіх, ні Расія, ні Беларусь забыць аб сваіх суайчыннікаў не могуць. Калі Вы маеце на ўвазе вайну за гэты рэгіён, то, ведаеце, я абсалютна перакананы, што, калі Захад і ўкраінскія ўлады пачнуць сябе нармальна і правільна паводзіць, выбудуюць тактыку паводзін, Расія ніколі не будзе ваяваць за гэты рэгіён. Але Расія ніколі не згодзіцца з тым, што там будуць прыціскаць яе суайчыннікаў.

Кантонэ С. Я зразумеў, дзякуй.

Лукашэнка А.Р. Дзякуй. Размова цяжкая.

Кантонэ С. Дзякуй...

Лукашэнка А.Р. Дзякуй. Калі я Вас хоць у чым-небудзь пераканаў...

Кантонэ С. Гэта было вялікае інтэрв'ю, але яно таго варта, таму што гэта была добрая магчымасць для нас, каб зразумець тыя працэсы, якія адбываюцца ў гэтым рэгіёне.

Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, яшчэ раз паўтараю, Украіна стала рэгіёнам сутыкнення дзвюх процілеглых сіл. Патэнцыял гэтых сутыкненняў наспяваў даўно, вельмі даўно. І вось прарвало на тэрыторыі Украіны.

Кантонэ С. Беларусь гатова была б прызнаць Луганскую рэспубліку, Данецкую рэспубліку?

Лукашэнка А.Р. Не, не, мы ж зусім іншай пазіцыі прытрымліваемся. Мы не хацелі б разбурэння ўкраінскай дзяржавы. Тут многія гавораць, што Крым некалі няправільна адышоў да Украіны, што гэта спрадвечна расійская тэрыторыя і гэтак далей. Гэта няправільны падыход. Давайце тады вернемся ў часы хана Батыя, у часы мангола-татарскай няволі... Тады трэба будзе аддаць Казахстану, Манголіі або яшчэ некаму практычна ўсю тэрыторыю Расіі, Заходняй Еўропы, Усходняй Еўропы. Акрамя Беларусі, яны да нас неяк дайшлі, але нас не закранулі. Таму навошта вяртацца да таго, што было? Перакройваць граніцы нельга, мы ж прынялі вельмі многа нарматыўна-прававых міжнародных актаў, якія вызначаюць стабільнасць, непарушнасць граніц. Нельга. І мы да гэтага прыхільны. Таму ў сувязі з гэтым мы не збіраемся прызнаваць каго б там ні было. Прытым, слухайце, але пакуль жа гэта неаформленыя дзяржавы, неаформленыя тэрыторыі, там ідзе вайна, чаго ж мы будзем умешвацца ў гэтыя працэсы?! Нават Расія сабе не дазволіла іх прызнаваць за дзяржавы. Гэтак жа?

Кантонэ С. Вялікі дзякуй.

Лукашэнка А.Р. Дзякуй. Прыязджайце, калі будуць пытанні.

Усяго добрага.